[CBS Radio 'This is Kwan-Yong Jung']

■ 방송 : FM 98.1 (18:00~20:00)■ 방송일 : 2011년 3월 3일 (목) 오후 7시■ 진행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)■ 출연 : 김용원 변호사

▶정관용> 시사자키 2부입니다.在今天的第二部分中，我们请到了金永元律师，他写了《天堂里有法官吗》一书，书中尖锐地揭露了韩国法律制度的不规范、追随权力的检察机关的问题等。实际 检察官，但<有上天堂的法官吗？<天堂里有法官吗？

▷金永元>是的，很高兴见到你。

▶郑均勇，你从83年到92年是检察官吧？大概有19年了吧。

▶郑均勇>《会不会有上天堂的法官>》这个标题打上问号，没有什么故事吧？ 所以呢？

▷金永元>没错。

▶▶郑均勇>难道没有人吗？

▷金庸元>我想，难道没有人上过天堂吗？所以说，当了一两年法官就不干了，也不一定。

▶郑均勇>当了九年左右的法官，就不能上天堂了吗？

▷金永元>我在想，上天堂可能有点难。(笑)

▶郑坤荣>而且，如果你给它起个这样的标题，别人会问："律师上天堂，还是只当律师不做法官的人上天堂？"

▷金庸元>我在书里写过。律师就更不用说了。

▶▷金永元>我在书里写过，律师就更不用说了，他们当然上不了天堂，我是这么认为的。

▷金永元>律师职业就是这样一个职业，人与人之间要有纠纷才有工作。

▶郑坤荣>你是一个喜欢挑事的人吗？

▷金永元>你要想办法挑起纠纷，要想办法赢得纠纷，就要想各种各样的办法，但是当你找到这种办法的时候，你追求的是不正当的办法、不公平的办法。总之，在现实生活中，这会引起人与人之间的纠纷，我认为，当你从事的工作本应是赋权的工作时，却期望自己能上天堂，这未免有些过分。

▶Tolerance> Really?

▶宽容>真的吗？"

▷金永元> "是的，我觉得这样的律师真的很好，但我觉得这样的律师在我们这个社会真的很少见。"

▶关永正> "不说律师了，说说法官吧。法官是不是做得越久越难上天？ 先说法官。为什么？"

▷金永元>可以说，这是法官和检察官的通病，但我们的社会是一个误判频发的社会。不管是故意犯错还是失误犯错，我作为一名律师，不断目睹着错误频发的现象，给被冤枉的当事人带来无限的痛苦。 如果法官或检察官做出了正确的判断，做出了正确的决定，那是理所当然的事情。但如果是坏事，通常会给被冤枉的人带来无尽的痛苦，这就是为什么从事律师职业时间长了，最终坏事比好事多的原因。

▶宽容>你说的无效审判，是指错误的判决吧？但这不正是律师的观点吗？ 他们认为是正确的判决才做出的判决？"

▷金永元>即使是现在，韩国过去发生的很多案件都在重审，通过重审，实现了无罪，推翻了过去的判决。

▶▶郑均永>最近，公务员什么的都怎么了？所以检察官永远摆脱不了司法不公这个问题。

▶▶郑均勇>司法不公不是法官的责任吗？ 检察官也有责任吗？

▶Jung Kwan-yong>检察官也有责任，因为他做了错误的起诉？

▷Kim Yong-won>是的，我想有很多这样的案例。

▶Jung Kwan-yong>有哪些典型的误判？

▶郑均勇>那是很久以前的事了，如果算最近的事呢？

▷金永元>但没有一个机构能明确判定这是最近的错误。 从司法上讲，最高法院判决后，即使不是事实，也会成为司法事实。

▶郑均勇>确认了吗？

▶郑筠勇>但也有很多情况可以看出，真相并不是完全的真相，但这很难用具体的例子来谈。

▶郑筠勇：在你的判断中，有很多事情明显不是事实？

▶郑宽永>我听过书中一个案例，就是三星工程案，作为一个具体的例子，有一些明显的错误判断，跟内容有关，但是那些东西没有纠正过来，就过去了。

▶郑宽永>介绍案件概况会不会太长？

▷Kim Yong-won>是的，介绍案情比较复杂，篇幅也比较长，没有什么说服力，但是简单地说，是这样的。有一种情况叫做完工日期，如果完工日期提前，三星就需要承担更多的责任，而如果像三星声称的那样晚了几个月，三星就需要承担更少的责任，但完工日期并不是一两个人知道的事情，而是几十个相关人员都知道的事情，而这正是法院认为非常真实和不同的地方。

▶▷郑坤勇>有这样的案例吗？

▷金永元>有这样的具体案例，但也有下级法院在后续相关案件中认定不同事实的案例。

▶Jung Kwan-yong>那个案子是你自己处理的吗？

▶▷郑均勇>那么，你所说的错误其实是有争议的，是不是？

▷金庸元>所以，通过司法程序得出的结论是否一定是合理的结论，始终是一个非常大的问题。

▶郑观应>对，我明白了，所以你说，不被起诉就上不了天堂，是因为有无数错误的判决。

▷金永元>错判是主要原因，但其次一个重要因素是，韩国的法官同时追求权力和财富，他们对权力和财富的痴迷已经到了超出常理的地步。所以，如果换个角度看，可以说没有像检察官这样腐败的人了。

▶▷金永元>是这样吗？

▷金永元>原因是检察官在担任公职时行使着巨大的权力，这一点不用我详细解释，当了很长时间的检察官后开律师事务所，短时间内就能赚很多钱。

▶▷金永元>这不就是所谓的转移荣誉吗？

▷金永元>是的，没错，有一种荒唐叫抚恤金，这种抚恤金的荒唐在于，现任法官和前任法官其实是默契配合的。

▶郑均勇>没错，因为现任的在想，我总有一天要去那里。就是这样，不是吗？"

▷金永元>所以前几天，从最高法院大法官退休、现任权益委员会委员长的金英兰告诉我，他自己开律师事务所时，一年可以赚到100亿韩元左右，但他没有这么做。于是我对他说：'你为什么不开一家律师事务所有人告诉我，如果我这样做，可以获得大约 100 亿美元。这在正常国家是不可能发生的。

▶郑观应> 是的，大权在握，然后开律师事务所，发大财。这是必须克服的，没有办法克服。

▶郑坤荣>怎么克服？最高法院是最高荣誉，然后是检察官，人人都想当检察长。任命最高法院的法官，任命检察院的检察长，任命宪法法院的法官，任命的人要提交保证书，保证今后不从事法律工作，退休以后，可以到法学院或者到学校去给后辈们上课，工资很高，靠工资生活不是很好吗，多好的办法，因为对后辈们有好处，对自己的荣誉也有好处。

▶▶郑观应>可那些只能做到检察长、最高法院大法官、宪法法院大法官，再往上就是高等法院副院长的人呢？

▷金永元：这是一扇窄门，就检察官而言，从副检察长、副检察长、检察长成为检察官，是很有选择性的，就这些人而言，并不是说到职业生涯结束就不能从事法律工作，而是有一个期限，比如说三年。

▷金永元：对，他们有规定的期限，而且他们承诺不会开这样的律师事务所。

▶金永元：国会已经立法讨论很久了。

▷金永元：不需要立法讨论，现在立法讨论的是限制执业地点。但不可能这样做，要立法才行，要晋升或任命，要自愿承诺不执业或三五年不执业。

▷金永元>我认为这是他们现在就可以做的事情。

▷金永元>但他们会做吗？

▷金永元>如果人民要求，如果人民强烈要求，为什么现在说最高法院的法官卸任后一年可以拿100亿，然后谁来审判谁，检察官？ 我认为这是一种腐败。

▶郑均勇>是的，我明白。这就是所谓卸任后的当然荣誉争议，在任期间也有腐败，比如说赞助检察官，法院法官也有赞助人吗？不过，与保荐检察官相比，保荐法官的数量可能较少，或者严重程度较轻，但这也是我在书中称其为保荐法官，而非保荐检察官的原因。赞助法官产生的原因，和我前面说的那种同时追求权力和财富是一样的，都是对欲望无节制的追求。 如果你是公职人员，如果你是法官，你可以吃到五千韩元的午餐，如果你有一顿丰盛的晚餐，你可以吃到一万韩元、两万韩元，但是啊，那好吃的东西，贵的东西，贵的东西，现在饭店里不是有很多人均十几万韩元的东西吗？我想吃贵的东西，吃烧酒不能满足，想喝烧酒，就想去有女招待的酒吧，就这样肆无忌惮地追求自己的欲望。

▶郑均勇>那我需要赞助商吗？

▷金永元>你需要赞助商。

▶郑均勇>你说赞助商主要是律师？

▶郑坤勇>但你要注意的是，赞助商是什么样的商人，因为一般的商人不会这样到处宴请检察官，或者去房间沙龙宴请他们。

▶郑坤勇>没有理由不好看吧？而且，即使没有犯罪，身边的人看到这样的人，也会有求于他，收下钱。 最近，OO E&C的郑社长就因为这样被处罚，现在正在服刑，这不就是例子吗？

▶郑均勇> 所以，就像俗话说的那样，天下没有免费的午餐，成为担保人的人，如果律师充当担保人，不就是在帮助案件做出不合理的判断吗？

▶郑坤荣>也行得通，不是吗？

▷金永元>我们现在法律社会的问题是，律师执业不到一年，或者离开执业一年左右，因为有惠民现象，可以赚很多钱，但是有很多律师不是惠民这一行的。对于那些从法学院出来，没有任何检察官经验的人来说，与检察官建立联系的方法就是 通过人际联系。

▶▶Kwan-yong Jeong>通过学术协会或类似的东西？

▷Yong-won Kim>通过学术协会或延迟，他们接近检察官并招待他们，以这种方式建立联系。

▶郑均勇>所以，即使是在职期间，也会通过赞助商制度沾染腐败，之后通过转移获得财富回报，这种结构不是一天两天了吧？我想是有的。

▷金永元>我想是有的。

▶郑均勇>他们还是可以上天堂的。

▷金永元>我刚才跟你说了，那些人不可能没有误判。

▶郑均勇>是的，我明白。

▷金永元>但韩国之所以有那么多误判，是因为虚假作证的文化、说谎的文化。如果你看一些统计数据，有一些数据显示了一个国家的人撒谎的程度，被判定有罪的人在调查和审判过程中认罪的比例，在韩国和美国这样的国家，这个比例是非常低的。 相反，在其他一些国家，这个比例是非常高的。不仅仅是被告会说谎，似乎很多出庭作证的证人都在进行一场说谎比赛，因为他们本应该证明自己看到了什么、感受到了什么、经历了什么，而他们来作证时，会问当事人如何作证才对你有利，然后他们就会说谎，所以除非他们是神，除非他们接受过识别谎言能力的特殊训练，否则他们一定会说错话。而在我们国家，误判的风险要大得多，这种故意的误判会导致其他误判问题，比如荣誉称号问题。

▶Jung Kwan-yong>；至于酬金问题、法官在职期间也有赞助商这些腐败问题，你尖锐地指出这些事情，可以说："你说得很好，没有太多的争论。"但至于你一直提出误判的问题，我不能说没有这样的现实，但我们的社会是民主社会，是法治国家、法治的基础应该是通过司法来实现正义，而像你这样的指控和书籍的发表，可能会给我们所有的公民带来对整个司法系统的不信任，动摇法治的根基，所以你有没有这方面的顾虑、想法和担心？

▷金永元>你的担心是对的，但现实是，在韩国，我们对检察官的行为几乎是不加批判的。

▶郑均勇>没有，但最近有很多批评。

▷金永元>他们必须受到监督和监察。 这就是为什么会有那么多一审法院的判决被二审法院推翻，二审法院又被最高法院推翻的案例。但是，怎么能说最高法院的判决、终审判决就一定是正确的判决，又有什么根据呢？ 当然，应该严禁无条件不服从最高法院的判决，进行肢体反抗、肢体行动，但不能因为有了最高法院的终审判决，就说一定是真理。

▶Jung Kwan-yong>当然，这是对的，但只要我们保留三审制，接受三审制，我们还是要做出承诺，把最高法院的判决看成是司法真理，也就是你刚才说的司法公正。

▷Kim Yong-won>法治迫使国家接受司法真理，但司法真理和实体真理不一样的情况可能很多，在美国等国家就有很多案例。我在书中写到另一个案例，一个非常理智的停车场管理员被指控猥亵年幼儿童，最终他被定罪并服刑，我不认为他还是那种猥亵者，因为他是一个非常理智的人，我不认为他还是那种猥亵者。我自责的是，我没有为他开脱罪责，没有让他无罪释放，这让我现在想起来还很痛心，因为我觉得我毁掉了他的人格，如果那是一个错误的判决的话，但我仍然坚信那是一个错误的判决。

▶Jung Kwan-yong>所以你深信不疑，但做出判决的人，难道不认为他是个性侵犯者吗，所以在这一点上可能会有不同意见，只有上帝才知道真相到底是什么。

▷Kim Yong-won>与其说只有上帝知道，不如说其实有很多法官都不擅长判断证据。没有人教你怎么判断证据，你要通过多年的实践，看前辈们怎么做，自己去学习。

▶郑宽永：我之所以一直问你这个问题，是因为我想说，你的论证也是需要验证的。

▷金永元：我也这么认为。 所有的论证都需要验证和反驳。我并不是说我在书中提出的所有论点都是有道理的，但是我们的社会有不同的看法，有不同的论点，我想说的是，我们的社会在论点上过于统一了。

▶Jung Kwan-yong>你还提出要监督过度的司法权，我认为在这个意义上这是非常重要的。 在这本书中，有很多关于表达自由的论述。您是否认为在我们的社会中，尤其是在司法系统中，言论自由受到了极大的侵犯？

▷Kim Yong-won>我非常喜欢，但矩阵的基本含义是，矩阵，矩阵，不可或缺的条件。 美国最高法院有一个法官叫本杰明-卡多萨，他说表达自由是所有其他种类自由的矩阵，是不可或缺的条件。我认为非常不幸的是，在我们国家，我们几乎羞于说言论自由的存在，我认为法官对言论自由的认识水平非常低。

▶Jung Kwan-yong>比如说，你从哪些方面看到了这一点？

▷Kim Yong-won>在韩国，诽谤和侮辱的法律现在被极度滥用，这是因为最高法院的判例。对他人的社会评价、社会 底线是，任何贬低价值的言论都构成诽谤和侮辱。这是最高法院的既定判例。

▶▶"诽谤 "和 "侮辱 "都是有具体事实根据的，"侮辱 "则是没有具体事实根据的，但无论如何，任何降低他人社会地位的言论都属于这些罪行的范畴。 世界上没有任何一个国家，在这方面，构成诽谤或侮辱的言论是非常有限的、范围狭窄的、具体的诽谤性言论。

▶▶Jung Kwan-yong>你为什么认为韩国法官不了解这方面的法律？

▶▶郑均永>日本殖民时期的当权者，那些人甚至在解放后还在继续掌权。

▷金永元>是的，没错。

▷金永元>还有很多话要听。 总之，我要感谢您的争议性著作《天堂里有法官吗<》，由于时间关系，我想在这里向您问好。